قانون حجاب با روح انقلاب اسلامي در تضاد است
نگرانيم از اينكه نزاع و پرخاشگري در جامعه شدت پيدا كند.
حوزه زنان يكي از حوزه‌هاي پرخبر در ايران است. هميشه خبري غافلگير‌كننده وجود دارد كه نه‌تنها زنان و دختران را متعجب كند كه مردان را هم به واكنش وادار كند.
بعد از شهريور 1401، بحث حجاب به يكي از اصلي‌ترين مباحث در جامعه بدل شد؛ بخش زيادي از مردم در تقابل با حجاب اجباري در جامعه ظاهر شدند و بخش ديگري هم از قانونگذاران درخواست تدوين قانون حجاب را داشتند. قانون حجاب و عفاف در مجلس تدوين شد و رييس مجلس اعلام كرد اين قانون را ابلاغ خواهد كرد.
انتشار متن قانون در جامعه واكنش‌هاي منفي زيادي برانگيخت. فعالان سياسي، جامعه‌شناسان، وكلا و حقوقدانان و كارشناسان و متخصصان زيادي نسبت به اين قانون واكنش نشان دادند و اجراي آن را موجب ايجاد تنش و دوقطبي‌سازي در جامعه دانستند. درنهايت علي ربيعي، دستيار اجتماعي رييس‌جمهور خبر داد كه رييس‌جمهور قانون عفاف و حجاب را در دستور كار شوراي عالي امنيت ملي قرار داد. «سپاس از رييس‌جمهور كه اجراي اين قانون را با توجه به تبعات اجتماعي آن در دستور كار شوراي امنيت ملي قرار داد.» با اعلام اين خبر ابلاغ قانون حجاب و عفاف متوقف شد. معاون زنان رييس‌جمهور هم با توجه به مسائلي كه اجراي اين قانون براي جامعه ايجاد مي‌كند، معتقد است: «اين قانون به اين وضعي كه منتشر شده، اجرا نخواهد شد.»
زهرا بهروزآذر، معاون رييس‌جمهور در امور زنان و خانواده است. او هم مانند ديگر فعالان سياسي و متولي امور زنان در كشور مي‌گويد: «تمام افرادي كه دغدغه‌مند ايران هستند، در سطوح مختلف خدمتگزارند يا عنوان متنفذين و رابطان بين مردم و دولت به شمار مي‌روند، مثل سمن‌ها، فعالان جامعه مدني، علما، برخي روحانيوني كه راجع به اين بحث نظر دادند، وكلا، برخي قضات همه نگران همين دوقطبي‌سازي و آثار و پيامدهاي آن در امنيت ملي كشور هستند. در شرايط فعلي كه داريم، قطعا اين دوقطبي‌سازي به ضرر كل كشور خواهد شد.»
بهروزآذر 130 روز است كه متولي امور زنان در كشور شده است؛ او در گفت‌وگويي كه با «اعتماد» داشت، از برنامه‌هاي متعدد معاونت براي زنان در سطوح مختلف مي‌گويد؛ از حل مساله كودك‌همسري در مناطقي از ايران تا توانمندسازي اقتصادي زنان تا استاديوم رفتن خانوادگي تا تلاش براي رسيدن به برابري حقوق زن و مرد در جامعه و خانواده. او همچنين به شكل مفصل از عواقب اجراي قانون حجاب گفت؛ از عدم رضايتي كه در جامعه ايجاد كرده و دوقطبي‌سازي كه مردم را مقابل هم قرار مي‌دهد.
يكي از مباحثي كه اين روزها درباره‌ا‌ش زياد صحبت مي‌شود، لايحه عفاف و حجاب است، چون اگر ابلاغ شود ممكن است اتفاقات ناخوشايندي بيفتد. نگاه كارشناسي شما به عنوان معاون امور زنان در اين خصوص چيست؟
وقتي اين لايحه از دولت سيزدهم به مجلس ارسال شده، به جاي بررسي در صحن علني مجلس، اصل هشتاد و پنجي شده و به كميسيون ارجاع شده. اين تصميم باعث شده كه تنها از زاويه حقوقي و قضايي به موضوع نگاه شود و به نظر مي‌رسد هيچ‌يك از ابعاد اجتماعي، روانشناسي و پيامدهاي اجتماعي و حتي اقتصادي آن بررسي نشده است. اين قانون به جاي اينكه آراي دوسوم نمايندگان را در صحن علني مجلس جلب كند و طبق اصل 69 قانون اساسي گزارش كامل آن از طريق راديو براي اطلاع عموم منتشر شود، در جلسات غيرعلني و محدود مورد بحث قرار گرفته و سپس به اطلاع عموم رسيده است.
واقعيت اين است كه قانون بايد براي مردم و با مشاركت مردم نوشته شود. اصولا فلسفه وجودي مجلس همين است. ما كه در جمهوري اسلامي ايران به مجلس افتخار مي‌كنيم، انتظار داريم قوانيني كه تصويب مي‌شوند بازتاب خواسته‌ها و نيازهاي مردم باشند. اما در متني كه اكنون منتشر شده، به نظر مي‌رسد متن از بالا به پايين نوشته شده است. اين متن 5 فصل دارد. اگرچه برخي فصول آن جنبه فرهنگي دارند، اما بخش‌هاي ديگر آن پيامدهايي دارد كه مستقيما شؤونات مختلف اقتصادي و اجتماعي زندگي مردم را تحت تاثير قرار مي‌دهد.
يكي از نگراني‌هاي جدي ما اين است كه اين قانون سبك زندگي اخلاقي و عفيفانه‌اي كه در فرهنگ ايراني، حتي پيش از اسلام، ريشه داشته را تحت تاثير قرار دهد. ايرانيان از ديرباز به اخلاق و حفظ حدود در رفتار و پوشش شناخته مي‌شده‌اند. با ورود اسلام، اين ارزش‌ها تقويت شدند و در عين حال هميشه به نوعدوستي و انسجام اجتماعي شناخته مي‌شدند، اما اين قانون به جاي تقويت همبستگي اجتماعي، مردم را به سمت فردگرايي و جدا شدن از يكديگر سوق مي‌دهد.
در اين قانون، افراد وادار مي‌شوند در يك موقعيت اجتماعي و مواجهه با رفتاري كه شايد حتي به لحاظ نگرشي با آن مخالف هستند، تنها به منافع شخصي خود فكر كنند. تهديد به جريمه، ممنوعيت كاري يا ممنوع‌الخروجي، افراد را به سمت اتميزه شدن و جدايي از جامعه سوق مي‌دهد. اين رويه نه تنها به همبستگي اجتماعي آسيب مي‌زند، بلكه مردم را از ارزش‌هاي جمعي و تعلق اجتماعي دور مي‌كند.
ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه بسياري از مردم ممكن است به رعايت حجاب در جامعه اعتقاد داشته باشند و آن را نشانه‌اي از اسلامي بودن بدانند، اما با رويكرد استفاده از رويه‌هاي قضايي و كيفري مخالف هستند. آنها معتقدند كه بايد از طريق فعاليت‌هاي فرهنگي و آموزشي، اين موضوع را ترويج كرد. آخرين پيمايش‌هاي معتبري كه در اين زمينه انجام شده ،اين موضوع را پيش‌بيني و تاييد كرده است. باور عموم مردم اين است كه فشار بيش از حد و جريمه كردن بر سر رعايت يك موضوع فرهنگي، نه‌تنها افراد را از رعايت حجاب دلزده مي‌كند، بلكه ممكن است ارزش‌هاي كلي اسلام نظير توحيد، عدالت، ايثار و نوعدوستي را هم تحت تاثير قرار دهد و آنها را كمرنگ كند.
ما معتقديم اين لايحه مصداق جمله‌اي است كه به مرحوم دكتر شريعتي منسوب است: «اگر مي‌خواهيد چيزي را تضعيف كنيد، به جاي حمله شديد به آن، از آن بد دفاع كنيد.» و ما نگران آثار معكوس اين قانون هستيم.
شما فكر مي‌كنيد چه مواد و تبصره‌هايي در اين لايحه بيش از بقيه تنش‌زا و آسيب‌رسان است؟
يكي از مواردي كه خيلي تنش‌زاست، بحث در اختيار قرار دادن دوربين‌هاي بخش خصوصي به نهادهاي ناظر است كه در سند فعلي صريحا اعلام شده، چون با يكسري از قوانين ديگرمان مغايرت دارد و به حريم كسب و كارها ورود مي‌شود. هم نشدني و غيرقابل اجراست و هم تنش‌زا. يكي از بندهاي ديگر دادن مجوز به گروه‌هاي مردمي آمران به معروف و ناهيان از منكر اتباع و مهاجرين است. اين هم مي‌تواند به يكديگرستيزي و خداي نكرده مقابله اجتماعي بين شهروندان منجر شود. اما وجه ديگر اين است كه اين متن، اصولي دارد كه اساسا با روح انقلاب ما ناسازگار است. ما يك اصولي داشتيم كه طراح و معمار بزرگ انقلاب اسلامي؛ امام خميني آن را مطرح كرده بودند. همان سال‌هاي اول انقلاب، موضوع جداسازي كلاس‌هاي دختران از پسران در دانشگاه مطرح شده بود و امام با آن مخالفت كرده بودند. اما در اين متن اين موضوع قيد شده كه ما بايد روي تخصصي كردن و جداسازي كلاس‌هاي دختران از پسران كار كنيم. گسترش كلاس‌هاي اختصاصي براي دانشجويان دختر در دانشگاه‌ها و پرديس‌هاي دانشگاهي در دستور كار قرار گرفته است. اين موارد اصلا با روح انقلاب اسلامي سازگار نيست و با نگاهي كه به حضور زن در اجتماع در انديشه‌هاي امام بوده و در انديشه‌هاي مقام معظم رهبري هم موكدا تكرار شده. تعارض دارد.
اين قانون چقدر به كليت نظام جمهوري اسلامي آسيب مي‌زند؟
اين سند دو بخش دارد؛ بخش‌هاي ايجابي آن خوب است اينكه ما بايد فرهنگ‌سازي كنيم و روي سبك زندگي كار كنيم، نگاه درستي است. مساله ما فقط پوشش نيست، ما بايد روي مسائل متعددي از سبك زندگي كار كنيم؛ از مساله افزايش امنيت زنان، كاهش خشونت، افزايش تاب‌آوري تا كمك كردن به اينكه مودت و رحمت بين خانواده‌ها ايجاد شود. اصلا اين قانون به اين بهانه نوشته شده كه موجب تحكيم خانواده شد. ما كارهاي خوبي در موضوع تحكيم خانواده مي‌توانيم انجام دهيم و انجام مي‌دهيم و حاضريم بدون اينكه اين قانون نوشته شود، اين كارها را با قوت بيشتري انجام دهيم. همين الان هم داريم اين كارها را انجام مي‌دهيم. قبلا هم گفتم بيش از 25 دستگاه متولي اين موضوعات هستند و بايد روي اينها كار كنند، اما اين سند بخش‌هاي ديگري دارد كه بعد از انتشار مورد نقد جمع زيادي از گروه‌هاي اجتماعي قرار گرفت.
ما نگرانيم آثار اين بخش‌ها موجب شود با هدفي كه نوشته شده است، متفاوت و متضاد باشد و مردم را از يكديگر دور كند. ما مي‌خواهيم به خانواده‌ها كمك كنيم، به بچه‌هاي خودشان كمك كنند كه فرزندان‌شان حجاب را به عنوان يك انتخاب بپذيرند. اما اين قانون برعكس عمل مي‌كند؛ اضطراب‌هاي مداوم، جريمه‌هاي پي در پي و دريافت پيامك باعث تنش‌هاي خانوادگي متعدد مي‌شود. ما مي‌خواهيم تحكيم خانواده اتفاق بيفتد، اما اين كار اثر معكوس دارد. وقتي قرار است اين قانون اجرا شود، بايد همه مردم از تصويب و اجراي آن احساس خوبي داشته باشند. الان تصور ما اين است كه اين قانون نمي‌تواند رضايت همه مردم را جلب كند، نمي‌تواند همه مردم را مشاركت دهد و مشاركت حداقلي خواهد داشت. اين را پيمايش‌هاي متعددي كه در اين مدت انجام شده، پيش‌بيني مي‌كنند.
در آخرين پيمايش‌هايي كه شده چيزي نزديك به ۸۵ درصد مردم موافق اين هستند كه موضوع حجاب يك موضوع فرهنگي و آموزشي است و مخالف هر گونه مداخله قضايي و كيفري هستند. وقتي خود جامعه ديندار ما، خود جامعه‌اي كه به اين پوشش معتقد هستند، چنين تفكري دارند، كساني كه احتمالا نگاه‌شان متفاوت‌تر است، نگرش‌شان به اين موضع ديگر طبيعي است كه اصلا نخواهند مشاركت كنند.
اين قانون قطعا در جامعه ايجاد دوقطبي مي‌كند. فكر مي‌كنيد چه كساني ممكن است از اين حالت سود ببرند؟ اصلا سودي در اين حالت هست؟
من فكر نمي‌كنم كسي در ايران باشد و ايران را دوست داشته باشد و از دوقطبي‌سازي خوشحال شود. تقريبا در سه ،چهار هفته گذشته كه ما جلسات متعددي در گروه‌هاي مختلف داشتيم، همه نگران همين دوقطبي‌سازي بودند. تمام افرادي كه دغدغه‌مند ايران هستند، در سطوح مختلف خدمتگزارند يا عنوان متنفذين و رابطان بين مردم و دولت به شمار مي‌روند، مثل سمن‌ها، فعالان جامعه مدني، علما، برخي روحانيوني كه راجع به اين بحث نظر دادند، وكلا، برخي قضات همه نگران همين دو قطبي‌سازي و آثار و پيامدهاي آن در امنيت ملي كشور هستند. در شرايط فعلي كه داريم، قطعا اين دوقطبي‌سازي به ضرر كل كشور خواهد شد. ايران براي همه ايرانيان است. اگر قرار است ايراني قوي داشته باشيم، ايراني داشته باشيم كه به آن چشم‌اندازي كه مقام معظم رهبري ترسيم كردند كه در منطقه جايگاه اول را دارد، برسيم بايد همه با هم و در كنار هم باشيم. باورم اين است كه شايد زيباترين تعبيري كه در موضوع عفاف و حجاب وجود دارد، تعبير شهيد حاج قاسم سليماني است كه به هر حال اين افرادي كه در جامعه به هر دليلي حجاب‌شان با آن تعريفي كه نويسندگان اين سند دارند، تضاد دارد، آنها فرزندان اين مملكت هستند، فرزندان ما هستند، خواهران و برادران و دوستان ما هستند.
فكر مي‌كنيد اصلا سرنوشت اين لايحه به كجا مي‌رسد؟
عرض كردم اين لايحه چون اصل هشتاد و پنجي بوده خيلي‌ها از آن اطلاع نداشتند. بعداز انتشار متن در فضاي مجازي مورد بررسي و نقد گروه‌هاي مختلفي از متخصصين قرار گرفت و از وجوه مختلف بررسي شد. افراد زيادي به آن اعتراض كردند، اين صداها شنيده شده. اين لايحه به اين وضعي كه منتشر شده، اجرا نخواهد شد.
بحث بعدي، كودك‌همسري است. شما واقفيد كه اين بحث در برخي مناطق ايران خيلي رواج دارد. قانون هم خيلي ممانعتي ندارد. در اين قضيه سن ازدواج براي دختران خيلي پايين است. آسيب‌هاي شديد جسمي و رواني به دنبال دارد. چه برنامه‌اي براي اين مساله داريد؟
ببينيد، اين موضوع يكي از موضوعاتي است كه به‌شدت ريشه فرهنگي دارد. در سفري كه به سيستان و بلوچستان داشتيم، يك جمعي حدود ۶۰ نفر از زنان برجسته و متنفذ استان بودند. چندين نفر راجع به اين موضوع صحبت كردند. مطالبه خود مردم استان بود كه دولت كمك كند بتوانيم اين موضوع را كاهش دهيم. اين موضوع در يكسري خرده‌فرهنگ‌ها وجود دارد كه آداب و رسوم خودشان را دارند و بنابراين اصلاح اين موضوع صرفا با قانون حل نمي‌شود. بايد حتما فعالان اين حوزه بتوانند به لحاظ فرهنگي خانواده‌ها را متقاعد كنند كه دختري كه ۱۰، ۱۱ يا حتي ۱۲ سال دارد، چه به لحاظ فيزيكي، چه به لحاظ روحي هنوز آمادگي اين را ندارد كه بخواهد تشكيل يك زندگي را بدهد يا وارد فرآيند مادري شود. اين يك نظر شخصي نيست و از نتيجه ازدواج‌هايي كه در اين مدت گزارش شده مي‌گوييم. تمام تلاش ما اين است كه داده‌محور صحبت كنيم. شايد ۱۰۰ سال پيش دختراني داشتيم كه در ۹ سالگي ازدواج مي‌كردند و ازدواج‌هاي موفقي هم داشتند. ولي امروز ما با نسل زد مواجه هستيم؛ دختر ۹ ساله، ۱۰ يا ۱۱ساله ما توان ورود به زندگي مشترك و پذيرش نقش همسري وبه تبع آن مادري را ندارد.
ميانگين سن آمار طلاق پايين آمده و متاسفانه در برخي موارد شاهد همسركشي هستيم. ما همين الان يك دختر 11ساله را داريم كه متهم به همسركشي است. يعني هنوز به سن قانوني ۱۸سالگي نرسيده و مشمول قانون جرايم كودكان و نوجوان است. در اغلب اين كودك‌همسري‌ها، دختر ناخواسته ازدواج مي‌كند و رضايت خودش كسب نمي‌شود. بزرگ‌ترها با يك توافقاتي كه قومي، قبيله‌اي و خرده‌فرهنگي است باعث اين ازدواج مي‌شوند. ما حتما بحث اصلاح قانون را در دستور كار قرار مي‌دهيم. ولي واقفيم كه اين مساله فقط با قانون قابل حل نيست. ممكن است اگر اصلاح قانون بدون كار فرهنگي انجام شود، اين پديده به صورت زيرزميني و ناپيدا ادامه پيدا كند و آمار ازدواج‌هاي ثبت نشده افزايش پيدا كند. ما بايد اين موضوع را حتما فرهنگي حل كنيم. بايد هم گروه‌هاي مردمي كه به آداب و رسوم اين خرده‌فرهنگ‌ها آشنايي دارند پاي كار بيايند و هم جامعه اساتيد و دانشگاه، متخصصين حوزه مشاوره خانواده و جامعه‌شناس‌ها وارد شوند تا ان‌شاءالله با كمك هم بتوانيم اين مساله را به لحاظ فرهنگي حل كنيم.
در بحث ازدواج جوانان، ما در قانون جواني جمعيت مي‌بينيم كه يكسري تسهيلاتي براي ازدواج دختران و پسران در نظر گرفته شده است. آيا اين تسهيلات اصلا مشوق ازدواج جوانان بوده؟ چون ما در سال‌هاي اخير شاهد كاهش آمار هستيم.
مساله ازدواج بسيار پيچيده و چندبعدي است. ما كه تنها صد روز است مستقر شديم. اگر بگوييم اسناد و راهكارهاي قطعي وجود دارد و نسخه‌اي آماده است كه اگر آن را پياده كنيم قطعا مساله ازدواج حل مي‌شود، اشتباه گفتم. واقعيت اين است كه در مساله ازدواج تاكنون نسخه‌هاي مختلفي ارايه شده است. برخي معتقدند كه سبك نگرش افراد تغيير كرده و بايد روي اصلاح نگرش‌ها كار كنيم. برخي ديگر باور دارند كه مسووليت‌پذيري كاهش يافته و افراد، اعم از زن و مرد، به دليل عدم تمايل به پذيرش مسووليت از ازدواج خودداري مي‌كنند. برخي پيشنهاد مي‌كنند كه آموزش ضرورت تشكيل خانواده و معرفي الگوي زندگي مشترك از دوران دبيرستان آغاز و اين موضوع به عنوان يك ارزش اجتماعي معرفي شود. متاسفانه، در حال حاضر ازدواج در برخي محافل به يك ضدارزش تبديل شده و افراد، به‌ويژه جوانان،گاهي احساس مي‌كنند كه با ازدواج ممكن است توسط دوستان يا اطرافيان‌شان تحقير شوند.
دلايل كاهش ازدواج متنوع است؛ از عوامل فرهنگي كه به تغيير نگرش‌ها منجر شده تا مسائل اقتصادي نظير هزينه‌هاي بالاي زندگي، مشكلات معيشتي، كمبود اميد به آينده و چالش‌هاي مربوط به مسكن. اين دلايل مجموعه‌اي از عوامل درهم‌تنيده هستند و تاكنون سند مشخص و جامعي كه بتواند علت اصلي اين موضوع را شناسايي كند، وجود ندارد.
با اين حال، در دولت به اين باور رسيده‌ايم كه بخش عمده‌اي از دلايل كاهش ازدواج به مسائل اقتصادي بازمي‌گردد. اگر افراد اطمينان پيدا كنند كه توانايي تامين حداقل‌هاي زندگي از جمله مسكن و نيازهاي روزانه را دارند، احتمالا راحت‌تر به سمت ازدواج پيش خواهند رفت. البته اين تنها يك بخش از مساله است و نمي‌توان آن را به عنوان دليل اصلي تلقي كرد.
علاوه بر مسائل اقتصادي، موضوعات فرهنگي نيز بايد جدي گرفته شود. در حال حاضر، نشست‌هاي متعددي با فعالان حوزه ازدواج برگزار كرده‌ايم و اميدواريم بتوانيم يك برنامه جامع و موثر براي حل اين معضل تدوين كنيم.
قانون جواني جمعيت يكسري محدوديت‌هاي سفت و سخت در راستاي افزايش جمعيت ايجاد كرده. يكسري بي‌توجهي‌ها در اين قانون نسبت به بحث سلامت زنان ديده مي‌شود. از جمله بحث بارداري‌هاي تقريبا اجباري يا سقط جنين‌هاي زيرزميني كه دارد اتفاق مي‌افتد. قانونگذار از كنارش رد شده و برايش اهميتي نداشته. از سوي ديگر بحث عدم توصيه به غربالگري را داريم. آيا شما آماري از افزايش معلول‌زايي داريد ؟
مساله جمعيت يكي از مهم‌ترين مسائلي است كه ما در كشور داريم. اين بحث لازمه توسعه كشور است. ما نمي‌توانيم ايران با اين همه زيبايي و اين همه منابع طبيعي و تمدن داشته باشيم و ايراني نداشته باشيم. در سفري كه به مناسبت سال جهاني خانواده در قطر داشتم، چهار ابرچالش جهاني را براي همه كشورها نام بردند؛ چالش تغييرات فناوري، چالش تغييرات اقليمي، چالش مهاجرت و شهرنشيني و چالش جمعيت. اين چهار ابرچالش در همه دنيا خانواده‌ها را تحت تاثير قرار داده است. اين چهار ابرچالش را سازمان ملل معرفي كرده و خيلي از كشورها الان مساله‌شان اين است كه ما سياست‌هاي‌مان براي موضوع جمعيت اشتباه بوده است.
در دنيا روند جمعيت كاهشي است، ولي روند سرعت كاهش ما از بقيه كشورها خيلي بيشتر است. يعني اگر در برخي كشورها در يك مسير ۷۰ ساله به اين نقطه رسيدند، ما در مسير ۱۵، ۲۰ ساله با شيب تند به اين نقطه رسيديم و با سرعت بيشتر داريم پيش مي‌رويم. اين براي ايران خطرناك است، جمعيت جوان ما روز به روز كمتر مي‌شود و نسبت جمعيت ما تغيير كرده است و كشوري پير مي‌شويم. شادي، نشاط، خلاقيت و نوآوري‌ها با حضور جوانان در كشور رقم مي‌خورد. اگر با اين شيب پيش برويم سال ۱۴۸۰ جمعيت كشور ۳۰ ميليون نفر مي‌شود. يعني ايراني داريم كه ۳۰ ميليون نفر جمعيت دارد. اگر ما ايران را دوست داريم و اگر براي ايران ارزش قائليم و مي‌خواهيم حفظش كنيم، بايد ايرانياني باشند تا بتوانند ايران را حفظ كنند. در همين سفر قطر، كشور كره كه از چاله جمعيتي به چاه جمعيتي افتاده مطرح مي‌كرد كه ما خيلي متاسفيم كه الان يك كره‌اي داريم كه در بالاترين سطح رفاه است، ولي كره‌اي وجود ندارد كه بخواهد از اين همه امكانات در اين كشور استفاده كند. حتي به گروه‌هاي موسيقي‌شان اشاره كردند كه ما گروه‌هاي موسيقي داريم كه نوجوانان دنيا به آن اقبال دارند و توجه مي‌كنند. حتي برخي كشورها برنامه‌هاي بازدارنده دارند كه بچه‌هاي‌شان موسيقي‌هاي ما را گوش ندهد. ولي ما در كره خودمان نوجوان نداريم كه اينها را بشنود يا جايگزين همين گروه‌ها شوند. پنجره فرصت جمعيت الان براي ما باز است، 10 تا ۱۵سال وقت داريم كه اين پنجره را باز نگه داريم . ما بايد ايرانياني داشته باشيم كه آينده ايران را بسازند. در اين مساله حتما يك بخش مهمي زنان هستند. زنان بايد احساس خوبي از فرزندآوري داشته باشند. به هرحال الان تغييرات جدي در ارزش‌ها و باورهاي زنان و مردان جامعه اتفاق افتاده. شايد قبل از اين، همين نزديكي اعضاي خانواده به پدر و مادرهاي‌شان، اينكه باهم در يك شهر و در يك محله سكونت داشتند، عامل موثري براي آرامش خاطر زنان بود. خانمي كه دانشگاه مي‌رفت يا موقعيت كاري پيدا مي‌كرد و فرزند داشت، خيالش راحت بود كه مي‌تواند روي ظرفيت پدر و مادرش حساب كند و پدربزرگ و مادربزرگ‌ها هم حس خوبي از اين تعامل با نوه‌ها داشتند. اما الان شما مي‌بينيد پدر و مادر در شهري ديگر هستند، بچه‌ها در شهري ديگر دارند فرزنددار مي‌شوند، كمك ندارند. هزينه‌هاي زندگي بالا رفته، ديگر يك مرد به تنهايي نمي‌تواند هزينه‌هاي زندگي را پوشش دهد و زن براي افزايش كيفيت زندگي و تحكيم خانواده خود تمايل به اشتغال دارد.
امروز ۶۱ درصد دختران ما وارد دانشگاه شده‌اند، به همين نسبت با سختي‌هاي زياد وارد محيط كار مي‌شوند، چون دلش مي‌خواهد براي اينكه كيفيت زندگي‌اش را حفظ كند، شغل پيدا كند. خيلي‌ها مي‌گويند چرا زن‌ها سركار مي‌روند و بهتر است خانه‌دار باشند. اين دو دليل دارد؛ يكي اينكه دوست دارند از همه استعدادها و ظرفيت‌هاي علمي و فكري خود استفاده كنند و به مرحله عمل برسانند، دليل دوم اين است كه عده‌اي هم هستند كه به خاطر اوضاع معيشت به اين كار احتياج دارند. همه كه مدير ارشد نيستند. خيلي‌ها كارشناسند، خيلي‌ها كارگرند، خيلي‌ها در سطوح خيلي پايين‌تر دارند كار مي‌كنند. حتي مشاغل غيررسمي دارند. ولي حاضرند آن شغل غيررسمي را داشته باشند، براي اينكه زندگي‌شان بگذرد، براي اينكه كمك‌خرج همسرشان باشد، براي اينكه بتواند حداقل‌هاي معيشتش، اجاره خانه‌اش، خرج رفت و آمدش را بدهد. حالا يك خانمي كه با همه اين شرايط درگير است، ما بايد قطعا حواس‌مان به او باشد، قطعا سلامتي‌اش براي ما مهم است، قطعا بايد به او اگر بچه‌دار شد، مي‌خواهد سركار برود، كمك كنيم، فضاي نگهداري كودك به او بدهيم، محيط كارش را برايش فراهم كنيم كه اگر يك روز با بچه‌اش سركار رفت، كسي ايراد نگيرد و شغلش را انعطاف‌پذير كنيم. اينها سياست‌هايي است كه در همه دنيا استفاده شده. ما اينها را بايد در برنامه‌هاي‌مان بگذاريم. حتي يكي از سياست‌هايي كه به نظر ما بايد تغيير پيدا كند، اين است كه در قانون جواني جمعيت همه موضوعات رفته روي فرزند سوم به بعد، در حالي كه ما جمعيت زيادي داريم كه هنوز با وجود تمايل به فرزندآوري، فرزند اول را هم ندارند. ما بايد برنامه‌هايي داشته باشيم كه اينها احساس بكنند ما كنارشان هستيم، تنها نيستند. تجربه مادري و پدري بايد به يك تجربه خوشايند براي خانواده تبديل شود. ما هرچيزي كه اين تجربه را نگران‌كننده كند، هرچيزي كه اين تجربه را ترسناك كند، هرچيزي كه احساس كنند در اين مسير تنها مي‌مانند و باعث بازدارندگي شود را بايد به حداقل برسانيم. طبيعتا يك عده هستند كه بارداري‌هاي ناخواسته دارند و ترس و نگراني دارند. بايد ببينيم به چه روشي مي‌شود به آنها كمك كرد. يك عده هستند نگرانند به خاطر اينكه در سن بالا دارند ازدواج مي‌كنند. نگراني دارند. ما جمعيت زيادي داريم از بچه‌هاي دهه شصتي كه هنوز ازدواج نكرد‌ه‌اند. خانمي كه ۳۷، ۳۸سالش است، مي‌خواهد ازدواج كند، طبيعي است نگران است كه من اگر خداي نكرده به خاطر مباحث غربالگري، وارد چرخه‌هايي بشوم كه احتمال معلوليت فرزند برايم وجود داشته باشه، چه كسي حواسش به من هست؟ و براي حل اين معضل چه كار كنم؟
حتما اگر ما بتوانيم روش‌هايي پيدا كنيم براي اينكه به او آرامش بدهيم، بايد اين را در دستور كار بگذاريم. حالا اينكه اين روش‌ها چه هست و چطور هست، بايد با كارشناسان بحث و گفت‌وگو كنيم. ان‌شاءالله جلساتي كه در ستاد جمعيت و وزارت بهداشت داريم، برنامه‌هايي براي اين كار داريم كه بتوانيم اين عوامل نگراني خانواده‌ها را شناسايي كنيم و تا هر قدر كه امكان داريم اين را در دستور كار بگذاريم كه به حداقل برسند.
ما در ماه‌هاي اخير، شاهد افزايش اخبار خودكشي دختران نوجوان به دلايل مختلف بوديم. مهم‌ترين دليلي كه مطرح مي‌شد، تنش بالا در مدارس بود؛ تنشي كه بين معلم، معاون يا مدير با دانش‌آموز بود. البته اين تنها دليل اين مساله نبود، اما آخرين دليل بود. ما طي مشاهدات‌مان مي‌بينيم سختگيري‌ها، تحقيركردن‌ها در مدارس به روال قبل وجود دارد. در اين خصوص شما جلسه يا اقدام موثري با آموزش و پرورش يا وزارت بهداشت داشتيد؟
ما الان موضوع افزايش را نداريم، يعني اين داده، داده دقيقي نيست كه بگوييم حتما اين مساله افزايش پيدا كرده. اما ما شاهد بوديم در اين دو، سه ماه اخير، چند مورد به سرعت پشت هم اتفاق افتاد. براي ما حتي يك نمونه هم زياد است، ما دنبال اين نيستيم كه بگوييم چون روند افزايش پيدا كرده، بايد مداخله بكنيم. ما حتما بايد برنامه‌هاي پيشگيري در همين تعداد اندك هم داشته
اين بحث سرايت هم دارد، قطعا اين امر، موضوع صحبت بين بچه‌ها هم هست. اينها نياز به اين دارد كه آموزش و پرورش بيايد يك سيستم مشاوره‌اي خيلي قوي براي دانش‌آموزان با همكاري وزارت بهداشت، شما يا هر نهاد مرتبط ديگر ايجاد كند.
حتي يك مورد اين هم زياد است و نبايد اتفاق بيفتد. همه تلاش‌مان اين است كه نوجوانان در فضاي آرام، فقط دغدغه تحصيل داشته باشند. اين را هم در هيات دولت مطرح كرديم، رييس‌جمهور دستور دادند وزير بهداشت آمار خودكشي‌ها را دقيق بدهند. از وزير آموزش و پرورش خواستند كه اين را در اولويت بگذارند. با صحبتي كه با وزير آموزش و پرورش داشتيم، قرار شد دستور‌العمل‌هايي كه در مراكز مشاوره خانواده وجود دارد را بازنگري كنند. اگر اشتباه نكنم نزديك به ۷۰۰۰ مركز مشاوره خانواده در آموزش و پرورش داريم. نياز به بازنگري دستورالعملها داريم، براي اينكه چطور ما در مدارس با فرزندان‌مان مواجه شويم. اين در اولويت كارهاست و در دستور كارمان قرار گرفته. قطعا ما نگرانيم از اينكه سرايت بكند، نگرانيم از اينكه نزاع و پرخاشگري در جامعه شدت پيدا كند.
فقط هم مربوط به خودكشي نبوده. مثلا ما يك مورد داشتيم كه مدرسه با يك دانش‌آموزي برخورد كرده بود. دانش‌آموز رفته بود با مادر و برادرش برگشته بود. اينها با كادر مدرسه برخورد كرده بودند، سرايدار مدرسه كه آمده بود اينها را جدا كند، مورد ضرب و شتم برادر دانش‌آموز قرار گرفته بود و فوت كرده بود. الان برادر دانش‌آموز متواري است. مي‌خواهم بگويم كه اين تنش وجود دارد، بعضا ممكن است نشانه‌هايش جاهاي ديگري هم باشد. اين موضوع هم چند عاملي است. ما بايد كنترل خشم را مورد توجه قرار دهيم. اينكه افراد صبورتر باشند، اهل مدارا باشند، اينها به نظر مي‌آيد گزاره‌هاي مهمي است كه بايد در كل كشور مورد توجه قرار گيرد. نه فقط آموزش و پرورش. حالا اينكه چقدر، چطور ما مي‌توانيم، بايد پيش برويم. در همين قانون منع خشونت عليه زنان، صراحتا به آموزش وپرورش گفته شده كه شما روي اين كار كنيد. الان ما اين را داريم در دستور كارمان مي‌گذاريم، يعني ما گفتيم حالا كه اين قانون تصويب نشده، فارغ از اينكه اولويتش چه چيزهايي بودند و چه كساني بودند، مواردي وجود دارد كه دولت مي‌تواند بدون نياز به قانون، ورود كند. مثلا در موضوع كنترل خشم مي‌توانيم از ظرفيت‌هاي خود دولت براي افزايش اين مهارت‌ها استفاده كنيم. اين را الان در دستور كارمان گذاشتيم و داريم احصا مي‌كنيم. ببينيم چطور مي‌توانيم تمامي اين وظايف را در اولويت بگذاريم و رويش كار كنيم. با تامين بودجه و طراحي آيين‌نامه‌ها و دستورالعملها در برنامه‌هاي اجرايي بگذاريم.
به لايحه اشاره كرديد؛ شما گفته بوديد كه در حال پيگيري لايحه منع خشونت عليه زنان هستيد و با مجلس جلساتي گذاشتيد تا اين لايحه در فوريت كار قرار گيرد.
بله، ما همان‌طور كه قبلا گفته بوديم لايحه منع خشونت عليه زنان، جزو اولين لوايحي بود كه دولت درخواست داد به شكل فوري در دستور كار مجلس قرار گيرد. آخرين پيگيري كه من كردم، روز چهارشنبه خود آقاي دكتر قاليباف، رييس محترم مجلس فرمودند كه در دستور كار گذاشتند و تا دو ماه آينده در دستور صحن قرار مي‌گيرد.
در مورد حضور زنان در استاديوم كار جديدي كرديد؟
در اين دوره تمام تلاش‌مان را مي‌كنيم كه خانواده‌ها با هم به استاديوم بروند. اولويت‌مان اين است. چند بار هم با وزير ورزش صحبت كرديم. داريم ساز و كارش را مي‌چينيم كه ان‌شاءالله فضاي استاديوم آماده‌سازي شود كه كودكان بتوانند در فضاي امن، همراه با پدر و مادرشان بيايند و اين خاطره مشترك را با يكديگر بسازند.
از نگاه شما پرچالش‌ترين مشكل حوزه زنان چيست؟ اگر بخواهيد بگوييد اولويتي وجود دارد كه من در دوره خودم آن را سامان بدهم، آن چه خواهد بود؟
مساله‌اي كه پرچالش‌ترين است، اين است كه زنان احساس امنيت كنند و به اين باور برسند كه چه در محيط خانواده چه در قانون از حقوق برابر برخوردار هستند، اين اخيرا در فرمايشات مقام معظم رهبري هم بود. ايشان روي اين مساله تاكيد كردند. به نظر مي‌آيد مساله پرچالش اين است. در قانون اساسي در اصل ۲۰ و ۲۱ روي اين موضوع تاكيد شده كه همه ايرانيان اعم از زن و مرد، تحت حمايت يكسان قانون قرار دارند. ولي تجربه‌اي كه افراد در جامعه مي‌كنند با اين برابر نيست. يعني تجربه آنها با حرفي كه ما مي‌زنيم، متفاوت است. اين هم همه‌اش مساله دولت نيست، بخش زيادي مساله فرهنگي است. بايد تك‌تك افراد، يعني هم خود زنان نسبت به زنان به اين باور برسند، هم مردان نسبت به زنان به اين باور برسند، دو طرف بايد به اين باور برسند كه اصلا يكسري از مسائل، مسائل انساني است و اصلا به لحاظ انسان بودن بايد اين برخورداري از حقوق اوليه را داشته باشند. به نظر من يكي از مهم‌ترين چالش‌ها همين است. اما اينكه آيا ما مي‌توانيم اين چالش را در اولويت بگذاريم و چقدر بتوانيم اين را حل كنيم، اميدوارم كه اين كار را بتوانيم بكنيم. ولي اينكه حتما بگوييم اين دستاورد شدني است يا نه، به اين راحتي قابل اندازه‌گيري نيست، چون خيلي مولفه‌هاي متعدد دارد و جنسش از جنس مولفه‌هاي فرهنگي است. يعني بايد همه با هم در باورهاي‌مان به اين مساله برسيم. يك پدر هم نسبت به دخترش چنين باوري داشته باشد. يك آقا نسبت به همسرش چنين باوري داشته باشد.
اما اينكه بگوييم كدام موضوع را ما در اولويت گذاشتيم، از موضوعاتي كه قابل اندازه‌گيري باشد و دولت بتواند با ابزارهايي كه در دستش دارد، مداخله كند، مساله توانمندسازي اقتصادي زنان است. الان بخش زيادي از زنان تمايل دارند براي اينكه بتوانند خانواده‌هاي‌شان را حفظ كنند، براي اينكه كيفيت زندگي‌شان در محيط خانواده بالا برود يا خودشان زندگي بهتري داشته باشند، فعال اقتصادي بشوند. ما افراد زيادي داريم كه به سن تجرد قطعي رسيده‌اند، خودشان سرپرست پدر و مادرشان شده‌اند يا اشكال مختلف زنان سرپرست خانواده را داريم. اينها تمايل دارند خودشان فعال اقتصادي باشند تا بتوانند زندگي باكيفيت‌تري داشته باشند. ما اميدواريم كه بتوانيم براي اينها هرآنچه از موانع وجود دارد را رفع كنيم و مسير رشدشان را فراهم كنيم. فكر مي‌كنم اين يك هدفي باشد كه شدني و قابل اندازه‌گيري باشد.
شما در معاونت درصدد نوشتن لايحه جديدي براي زنان هستيد؟
يكي از مهم‌ترين كارهايي كه داريم مي‌كنيم، موضوع اصلاح حق عايله‌مندي زنان است. در قانون استخدام كشوري، زنان حق عايله‌مندي برابر با مردان دريافت نمي‌كنند. يعني زني كه فرزند داشته باشد، به لحاظ كارمند بودن مجرد محاسبه مي‌شود. در قانون استخدام كشوري، نه تامين اجتماعي. الان يك لايحه‌اي داريم مي‌نويسيم و تقديم مي‌كنيم كه ان‌شاءالله بتوانيم اين دوتا را با هم برابر كنيم.
اين بحث شبيه بحث ممانعت از بيمه كردن فرزند توسط مادر است، چون مادر ولي كودك نيست.
بله، مساله بيمه فقط ولي بودن نيست، مساله‌اش اين است كه ما در نظام‌هاي برنامه‌ريزي‌مان وقتي داريم طراحي فرآيند مي‌كنيم، طراحي فرآيند ما طراحي خدمات‌محور مبتني بر رضايت مشتري يا رضايت شهروند نيست. ما (دولت) هميشه در طراحي‌هاي‌مان وقتي داريم چيزي را طراحي مي‌كنيم، طراحي‌اش بر اين مبناست كه خودم چطور كار را راحت‌تر پيش ببرم. وقتي سيستم را طراحي مي‌كند، براي هر بچه‌اي پدر را پايه مي‌گيرد و همه را در بانك اطلاعاتي‌اش به پدر وصل مي‌كند، چرا كه به لحاظ اجرايي كار را راحت مي‌كند و حالا اگر در ديتابيس‌اش فررندي باشد كه دو تا بيمه‌گذار داشته باشد، گيج مي‌شود و كل صورت مساله را پاك مي‌كند. برايش راحت نيست كه بخواهد خودش را در موارد اقتضايي تنظيم كند. اين سوييچ كردن بين اين تغييرات و موضوعات مختلف برايش سخت است، چون دولت ذاتا موجود سنگيني است. بخشي از قوانين به اين شكل تنظيم شده‌اند. در بحث حق عايله‌مندي، وقتي با مدافعين اين مساله حرف مي‌زنيم اصلا نمي‌گويند چون مرد ولي است، بايد همه را به او بدهيم، مي‌گويند ما در پرسنل‌هاي‌مان زناني داريم كه شوهراني دارند كه آنها جاي ديگري بيمه هستند و دارند حقوق مي‌گيرند.
ما نمي‌خواهيم به يك خانواده از دو جا اين خدمات و امكانات را بدهيم. با اين استدلال كلا اين موضوع را رفع مي‌كنند در صورتي‌كه ممكن است راه‌هاي مياني وجود داشته باشد. اولا كه اينها با هم برابرند، هر دو دارند كار مي‌كنند. در ثاني اگر اين استدلال درست باشد كه يك نفر نبايد از دو جا بيمه شود و دريافت خدمات بكند، مي‌توانيد شرايط بگذاريد براي كساني كه همسران‌شان شغل آزاد دارند و بيمه ندارند، چرا براي آنها اين كار را نمي‌كنيد؟ آنجا مي‌بينيد اينها دچار مشكل مي‌شوند. خيلي وقت‌ها تصميماتي كه در نظام‌هاي بروكراتيك گرفته شده، شايد خيلي هم مبناهاي ايدئولوژيك عجيب و غريب ندارد. خيلي وقت‌ها از ناتواني در طراحي خدمت يا در حل مسائل پيچيده بوده. هر قدر مولفه‌هاي يك مساله بيشتر شوند، دولت‌ها در حل آن ناتوان‌تر مي‌شوند. اميدواريم كه استفاده از تكنولوژي‌هاي جديد هوش مصنوعي، نوآوري‌هايي كه دارد در كشور ايجاد مي‌شود، تغييراتي كه در نظام حكمراني به لحاظ نگرش‌هاي سياستگذاري مساله‌محور و داده‌محور دارد اتفاق مي‌افتد، كمك كند كه بتوانيم اين مسائلي كه ساليان سال است لاينحل بوده را حل كنيم.
شما فرزند نوجوان داريد؟
دو فرزند دارم؛ يكي ۱۴ ساله و يكي ۹ ساله.
ما در سياستگذاري كه بچه نسل زد دارد، اين نسل را چطور مي‌بينيد؟ به نظرتان راه رفتاري با اين بچه‌ها چيست؟
من آنچه در فرزند خودم دارم مي‌بينم، اين است كه دنياي‌شان خيلي از ما بزرگ‌تر است. به واسطه اينكه چشمان‌شان را كه باز كردند، با اينترنت مواجه شدند. دسترسي كامل به دريافت اطلاعات داشتند. ما وقتي كوچك بوديم و مي‌خواستيم كتابي بخوانيم، در بهترين حالت مي‌رفتيم كانون پرورش يا اولين كتابخانه عمومي نزديك خانه‌مان تا كتاب را پيدا كنيم، دايره‌المعارف پيدا كنيم، گزاره را در آن پيدا كنيم كه تعريف اين چيست. اما الان بچه‌هاي ما به محض اينكه سوالي در ذهن‌شان پيش بيايد، به راحتي از طريق اينترنت مي‌توانند جواب سوالات‌‌شان را پيدا كنند. خيلي بهتر از من بلدند، مهارت يادگيري دارند. مخصوصا در سه سال كرونا با وجود همه مشكلاتي كه داشت، ولي يادگيري يادگرفتن در بچه‌هاي ما تقويت شد. ما از اينها عقب افتاديم. من فكر مي‌كنم مهم‌ترين مساله و چالشي كه ما امروز با بچه‌هاي‌مان داريم، خودم را عرض مي‌كنم اين است كه به پاي آنها برسم. آنها از من جلوترند. آنها از من استدلال‌هاي قوي‌تري دارند، آنها از من سوالات بهتري مي‌پرسند، در بيان احساسات و عواطف‌شان از ما جلوترند، به راحتي خودشان را بروز مي‌دهند. البته كه بخشي از اين داشته‌هايي كه دارند به واسطه نوع تربيتي است كه ما داشتيم.
ما به عنوان پدرو مادر به بچه‌هاي‌مان بيشتر اجازه داديم كه با ما گفت‌وگو كنند. خانواده‌هاي ما به خانواده‌هاي مدني نزديك‌تر شده. به آنها حق مشاركت در تصميم‌گيري‌هاي درون خانواده را داديم، آنها هم اين مهارت را پيدا كردند. خودشان الان با ما برابر قرار گرفته‌اند، الان براي هر تصميمي در خانواده بايد همفكري باشد، اين اتفاق خوب است ولي اگر خودمان را براي همراهي در اين تغيير آماده و به روز نكنيم دچار چالش مي‌شويم. به همين نسبتي كه فرزندان رشد كردند و تغيير مي‌كنند، مهارت‌هاي شناختي‌شان، مهارت‌هاي گفت‌وگويي‌شان تقويت شده، پدرو مادر تقويت نشدند و آماده مواجهه با اين بچه‌ها نيستند. اشكال از بچه‌ها نيست، چالش از ماست ما بايد خودمان را به روز كنيم.
- شماره 5938 – يکشنبه ۲ دي
